Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

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Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Paulo Henrique Santana-3
Olá pessoal, essa mensagem está indo para quatro listas em separado.

Existe uma discussão bastante antiga sobre separar a tradução do site do Debian em português do Brasil e português de Portugal, como já acontece por exemplo com o chinês que se divide em chinês tradicional e chinês simplificado.
Paralelamente a essa discussão do site, existe outra discussão sobre separar também as listas de discussão. Ao longo dos anos essa proposta foi discutida várias e várias vezes [1] e pelo que entendi olhando os histórico ficou faltando o último passo para bater o martelo e pedir para os administradores das listas do Debian realizarem as mudanças e eles se sentirem confiantes para mudarem.

Conversei hoje com um dos administradores das listas do Debian e me comprometi a abrir novamente essa discussão nas listas para construir um consenso e enfim mudarmos.
O que precisamos saber é se alguém é contra as propostas abaixo:

1) Renomear as atuais listas da forma abaixo, porque os históricos tem muito mais mensagens com português do Brasil:
debian-news-portuguese -> debian-news-brazilian
debian-l10n-portuguese -> debian-l10n-brazilian
debian-user-portuguese -> debian-user-brazilian
debian-devel-portuguese -> debian-devel-brazilian

2) Crias as novas listas:
debian-news-european-portuguese
debian-l10n-european-portuguese
debian-user-european-portuguese
debian-devel-european-portuguese

Essa discussão terá um prazo para manifestações. Então vamos esperar até o dia 31/10/18 para saber se existem opiniões contrárias a essas mudanças.

Por favor, evitem discussões desnecessárias sobre se o português de Portugal é realmente diferente do português do Brasil. Já existe um consenso construído ao longo dos anos que sim, são diferentes. A discussão agora é sobre separar as listas.
Obviamente renomear as listas não significa que os(as) portugueses(as) deverão sair das listas "brasileiras". Todos(as) os(as) portugueses(as) são bem-vindos(as) para continuarem nas listas. Mas as mudanças nas listas são necessárias para antecipar a futura separação na tradução do site.

[1] https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=362165

Abraços,

-----
Paulo Henrique de Lima Santana (phls)
Curitiba - Brasil
Membro da Comunidade Curitiba Livre
Debian Maintainer
Site: http://www.phls.com.br 
GNU/Linux user: 228719  GPG ID: 0443C450

Organizador da DebConf19 - Conferência Mundial de Desenvolvedores(as) Debian
Curitiba - 21 a 28 de julho de 2019
http://debconf19.debconf.org

Apoie a campanha pela igualdade de gênero #HeForShe (#ElesPorElas)
http://www.heforshe.org/pt


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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Thiago Marinello
Criando essa divisão entre "brazilian" e "european-portuguese", onde
se encaixariam outros grupos lusofônicos não brasileiros e não
europeus?
__
 Thiago Marinello

On Mon, Oct 15, 2018 at 10:58 AM Paulo Henrique Santana
<[hidden email]> wrote:

>
> Olá pessoal, essa mensagem está indo para quatro listas em separado.
>
> Existe uma discussão bastante antiga sobre separar a tradução do site do Debian em português do Brasil e português de Portugal, como já acontece por exemplo com o chinês que se divide em chinês tradicional e chinês simplificado.
> Paralelamente a essa discussão do site, existe outra discussão sobre separar também as listas de discussão. Ao longo dos anos essa proposta foi discutida várias e várias vezes [1] e pelo que entendi olhando os histórico ficou faltando o último passo para bater o martelo e pedir para os administradores das listas do Debian realizarem as mudanças e eles se sentirem confiantes para mudarem.
>
> Conversei hoje com um dos administradores das listas do Debian e me comprometi a abrir novamente essa discussão nas listas para construir um consenso e enfim mudarmos.
> O que precisamos saber é se alguém é contra as propostas abaixo:
>
> 1) Renomear as atuais listas da forma abaixo, porque os históricos tem muito mais mensagens com português do Brasil:
> debian-news-portuguese -> debian-news-brazilian
> debian-l10n-portuguese -> debian-l10n-brazilian
> debian-user-portuguese -> debian-user-brazilian
> debian-devel-portuguese -> debian-devel-brazilian
>
> 2) Crias as novas listas:
> debian-news-european-portuguese
> debian-l10n-european-portuguese
> debian-user-european-portuguese
> debian-devel-european-portuguese
>
> Essa discussão terá um prazo para manifestações. Então vamos esperar até o dia 31/10/18 para saber se existem opiniões contrárias a essas mudanças.
>
> Por favor, evitem discussões desnecessárias sobre se o português de Portugal é realmente diferente do português do Brasil. Já existe um consenso construído ao longo dos anos que sim, são diferentes. A discussão agora é sobre separar as listas.
> Obviamente renomear as listas não significa que os(as) portugueses(as) deverão sair das listas "brasileiras". Todos(as) os(as) portugueses(as) são bem-vindos(as) para continuarem nas listas. Mas as mudanças nas listas são necessárias para antecipar a futura separação na tradução do site.
>
> [1] https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=362165
>
> Abraços,
>
> -----
> Paulo Henrique de Lima Santana (phls)
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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Paulo Henrique Santana-3
Olá Thiago,


 ---- On Mon, 15 Oct 2018 11:33:27 -0300 Thiago Marinello <[hidden email]> wrote ----
 > Criando essa divisão entre "brazilian" e "european-portuguese", onde
 > se encaixariam outros grupos lusofônicos não brasileiros e não
 > europeus?

Se um grupo necessita ter uma lista específica para a sua variação de português, basta solicitar a criação de uma nova lista.
A separação entre português de Portugal e português do Brasil justamente cria essa possibilidade de outras variações poderem criar seus espaços próprios.

No link abaixo você pode ver como solicitar:
https://www.debian.org/MailingLists/HOWTO_start_list

Abraços,

-----
Paulo Henrique de Lima Santana (phls)
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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Carlos Jordão
In reply to this post by Paulo Henrique Santana-3
Não conheço as discussões anteriores sobre esse tema, mas se a língua não é uma barreira, há outra necessidade para essa divisão?

Em seg, 15 de out de 2018 às 10:58, Paulo Henrique Santana <[hidden email]> escreveu:
Olá pessoal, essa mensagem está indo para quatro listas em separado.

Existe uma discussão bastante antiga sobre separar a tradução do site do Debian em português do Brasil e português de Portugal, como já acontece por exemplo com o chinês que se divide em chinês tradicional e chinês simplificado.
Paralelamente a essa discussão do site, existe outra discussão sobre separar também as listas de discussão. Ao longo dos anos essa proposta foi discutida várias e várias vezes [1] e pelo que entendi olhando os histórico ficou faltando o último passo para bater o martelo e pedir para os administradores das listas do Debian realizarem as mudanças e eles se sentirem confiantes para mudarem.

Conversei hoje com um dos administradores das listas do Debian e me comprometi a abrir novamente essa discussão nas listas para construir um consenso e enfim mudarmos.
O que precisamos saber é se alguém é contra as propostas abaixo:

1) Renomear as atuais listas da forma abaixo, porque os históricos tem muito mais mensagens com português do Brasil:
debian-news-portuguese -> debian-news-brazilian
debian-l10n-portuguese -> debian-l10n-brazilian
debian-user-portuguese -> debian-user-brazilian
debian-devel-portuguese -> debian-devel-brazilian

2) Crias as novas listas:
debian-news-european-portuguese
debian-l10n-european-portuguese
debian-user-european-portuguese
debian-devel-european-portuguese

Essa discussão terá um prazo para manifestações. Então vamos esperar até o dia 31/10/18 para saber se existem opiniões contrárias a essas mudanças.

Por favor, evitem discussões desnecessárias sobre se o português de Portugal é realmente diferente do português do Brasil. Já existe um consenso construído ao longo dos anos que sim, são diferentes. A discussão agora é sobre separar as listas.
Obviamente renomear as listas não significa que os(as) portugueses(as) deverão sair das listas "brasileiras". Todos(as) os(as) portugueses(as) são bem-vindos(as) para continuarem nas listas. Mas as mudanças nas listas são necessárias para antecipar a futura separação na tradução do site.

[1] https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=362165

Abraços,

-----
Paulo Henrique de Lima Santana (phls)
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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Leonardo S. S. da Rocha
In reply to this post by Paulo Henrique Santana-3
Sou de acordo com a mudança.
Em seg, 15 de out de 2018 às 11:59, Paulo Henrique Santana
<[hidden email]> escreveu:

>
> Olá Thiago,
>
>
>  ---- On Mon, 15 Oct 2018 11:33:27 -0300 Thiago Marinello <[hidden email]> wrote ----
>  > Criando essa divisão entre "brazilian" e "european-portuguese", onde
>  > se encaixariam outros grupos lusofônicos não brasileiros e não
>  > europeus?
>
> Se um grupo necessita ter uma lista específica para a sua variação de português, basta solicitar a criação de uma nova lista.
> A separação entre português de Portugal e português do Brasil justamente cria essa possibilidade de outras variações poderem criar seus espaços próprios.
>
> No link abaixo você pode ver como solicitar:
> https://www.debian.org/MailingLists/HOWTO_start_list
>
> Abraços,
>
> -----
> Paulo Henrique de Lima Santana (phls)
> Curitiba - Brasil
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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Antonio Terceiro-3
In reply to this post by Paulo Henrique Santana-3
On Mon, Oct 15, 2018 at 10:58:19AM -0300, Paulo Henrique Santana wrote:

> Olá pessoal, essa mensagem está indo para quatro listas em separado.
>
> Existe uma discussão bastante antiga sobre separar a tradução do site do Debian em português do Brasil e português de Portugal, como já acontece por exemplo com o chinês que se divide em chinês tradicional e chinês simplificado.
> Paralelamente a essa discussão do site, existe outra discussão sobre separar também as listas de discussão. Ao longo dos anos essa proposta foi discutida várias e várias vezes [1] e pelo que entendi olhando os histórico ficou faltando o último passo para bater o martelo e pedir para os administradores das listas do Debian realizarem as mudanças e eles se sentirem confiantes para mudarem.
>
> Conversei hoje com um dos administradores das listas do Debian e me comprometi a abrir novamente essa discussão nas listas para construir um consenso e enfim mudarmos.
> O que precisamos saber é se alguém é contra as propostas abaixo:
>
> 1) Renomear as atuais listas da forma abaixo, porque os históricos tem muito mais mensagens com português do Brasil:
> debian-news-portuguese -> debian-news-brazilian
> debian-l10n-portuguese -> debian-l10n-brazilian
> debian-user-portuguese -> debian-user-brazilian
> debian-devel-portuguese -> debian-devel-brazilian
>
> 2) Crias as novas listas:
> debian-news-european-portuguese
> debian-l10n-european-portuguese
> debian-user-european-portuguese
> debian-devel-european-portuguese
eu entendo a motivação de dividir a -l10n- em duas já que vocês querem
separar o trabalho de tradução, mas separar -news-, -user- and -devel-
não soluciona nenhum problema existente nem traz nenhum benefício pra
ninguém.

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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Paulo Henrique Santana-3
Olá


 ---- On Mon, 15 Oct 2018 13:39:47 -0300 Antonio Terceiro <[hidden email]> wrote ----
 >  
 > eu entendo a motivação de dividir a -l10n- em duas já que vocês querem
 > separar o trabalho de tradução, mas separar -news-, -user- and -devel-
 > não soluciona nenhum problema existente nem traz nenhum benefício pra
 > ninguém.

É uma questão de padronização. A mudança de nome não implica que ninguém tem que sair da lista, mas pelo menos cria a possibilidade de se ter um espaço para os portugueses caso eles prefiram usar.
E como essa demanda vem dos próprios portugueses há anos, eles querem ter esse outro espaço (também).

Abraços,
 
-----
Paulo Henrique de Lima Santana (phls)
Curitiba - Brasil
Membro da Comunidade Curitiba Livre
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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Antonio Terceiro-3
On Mon, Oct 15, 2018 at 02:05:47PM -0300, Paulo Henrique Santana wrote:

> Olá
>
>
>  ---- On Mon, 15 Oct 2018 13:39:47 -0300 Antonio Terceiro <[hidden email]> wrote ----
>  >  
>  > eu entendo a motivação de dividir a -l10n- em duas já que vocês querem
>  > separar o trabalho de tradução, mas separar -news-, -user- and -devel-
>  > não soluciona nenhum problema existente nem traz nenhum benefício pra
>  > ninguém.
>
> É uma questão de padronização. A mudança de nome não implica que ninguém tem que sair da lista, mas pelo menos cria a possibilidade de se ter um espaço para os portugueses caso eles prefiram usar.
> E como essa demanda vem dos próprios portugueses há anos, eles querem ter esse outro espaço (também).
Essa padronização é um requisito de quem? Segundo o bug report que você
linkou, a demanda do pessoal de Portugal é específica sobre a lista de
tradução.

Minha opinião: separa as listas de tradução, porque isso atende a uma
demanda concreta, e deixa o resto quieto.

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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Samuel Henrique-2
Olá,

> >  > eu entendo a motivação de dividir a -l10n- em duas já que vocês querem
> >  > separar o trabalho de tradução, mas separar -news-, -user- and -devel-
> >  > não soluciona nenhum problema existente nem traz nenhum benefício pra
> >  > ninguém.
> >
> > É uma questão de padronização. A mudança de nome não implica que ninguém tem que sair da lista, mas pelo menos cria a possibilidade de se ter um espaço para os portugueses caso eles prefiram usar.
> > E como essa demanda vem dos próprios portugueses há anos, eles querem ter esse outro espaço (também).
>
> Essa padronização é um requisito de quem? Segundo o bug report que você
> linkou, a demanda do pessoal de Portugal é específica sobre a lista de
> tradução.
>
> Minha opinião: separa as listas de tradução, porque isso atende a uma
> demanda concreta, e deixa o resto quieto.

Concordo com o Terceiro, no bug eles só pedem para mudar a lista de
tradução, o que faz sentido e acho correto separar, mas quanto a
separação das outras listas eu acho algo ruim em troca de benefício
algum.


--
Samuel Henrique <samueloph>

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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Felipe Augusto van de Wiel (faw)-3
In reply to this post by Paulo Henrique Santana-3
[ Essa mensagem é identica à que enviei à -l10n-portuguese, ]

Olá,

Acho que um aspecto importante é definir o problema que estamos
tentando resolver. As quatro listas atendem aspectos diferentes
e tem audiências diferentes dentro do projeto. Uma das propostas
originais de 2005[1] tratava mais da lista de tradução exatamente
para permitir a cooperação entre os dois idiomas.

 1. https://lists.debian.org/debian-i18n/2005/10/msg00077.html


Acho a padronização uma ótima ideia, ainda que o problema de
dois times diferentes estarem na mesma lista não exista, há o
aspecto positivo de criar um espaço completo em todas as
categorias de lista pra comunidade europeia de falantes do
português.

Eventualmente no futuro teríamos que pensar o que aconteceria
para outros falantes do português (que não sejam Brasil ou
Portugal), mas se nesses mais de 10 anos, esse tópico nunca
foi levantado, podemos tratar dele quando a hora chegar. :-)

Abaixo há comentários sobre as opções oferecidas e uma evolução
da proposta que preserva o histórico e permite uma transição
mais suave, ainda que mais longa.


On 10/15/2018 06:59 AM, Paulo Henrique Santana wrote:
[...]
> O que precisamos saber é se alguém é contra as propostas abaixo:
>
> 1) Renomear as atuais listas da forma abaixo, porque os históricos
> tem muito mais mensagens com português do Brasil:
> debian-news-portuguese -> debian-news-brazilian
> debian-l10n-portuguese -> debian-l10n-brazilian
> debian-user-portuguese -> debian-user-brazilian
> debian-devel-portuguese -> debian-devel-brazilian

Acredito que renomear as listas traga mais problemas do que
benefícios. Há muito histório em links e documentos que
remetem pra diversas dessas listas. Há ferramentas de ciclo
de tradução que usam esses links e referências. Renomear as
listas e criar novas com nome diferente apagaria o histórico
e faria que muito fosse perdido.

Se ao invés de usar a ideia de renomear as listas existentes
e criar novas listas com nomes diferentes, adotarmos a ideia
de manter as listas existentes e criar novos espaços para os
brasileiros, poderíamos tentar fazer uma avaliação de cada
listas:

devel: mais relacionado a aspectos de desenvolvimento, a mudança
seria razoavelmente simples, a -devel-portuguese continua
existindo, não é preciso migrar, nós podemos fazer anúncios e
promover a nova lista e à medida que membros mais ativos façam
referência e enviam mensagens somente na lista nova, a mudança
ocorrerá naturalmente. Novamente não há perda de histórico e
links e a ação de se inscrever na nova lista é voluntária e
para aqueles que estão interessados em acompanhar o
desenvolvimento mais ligado ao Debian no Brasil.

l10n: uma das listas mais usadas pra trabalho e coordenação de
voluntários, similar a devel, há muito histórico existente e há
ferramentas que usam os cabeçalhos de PO para apontar para as
listas. Aqui a perda dos arquivos e do histórico seria grande.
Como a lista envolve quem está trabalhando ativamente, a mudança
seria similar a devel, com anúncio, o processo de educação seria
ativo para redirecionar o trabalho, mas manteria o espaço para o
time de tradução europeu. Provavelmente em uma ou duas versões do
Debian a migração estaria completa.

news: há histórico de links e referências pra essa lista, mas
não há discussão, criar uma nova lista news-brazilian seria
simples e sem interrupção, podemos fazer um anúncio que a nova
lista foi criada e as pessoas podem migrar ou se manter
cadastradas nas duas. Essa é uma das mais fáceis e simples.

user: essa lista é mais ativa e é um dos principais pontos de
contato com a comunidade que não necessariamente está trabalhando
em alguma área do Debian. Novamente há muito histórico e mensagens
que fazem referência a outras mensagens. Até se cogitou manter uma
única lista, mas novamente, renomear causaria perda, criar uma
lista nova e encorajar seu uso, seria um processo menos distuptivo.

> 2) Crias as novas listas:
> debian-news-european-portuguese
> debian-l10n-european-portuguese
> debian-user-european-portuguese
> debian-devel-european-portuguese

Se seguirmos o modelo de criar as listas para as equipes do Brasil
não seria preciso criar listas para os europeus.

Abraço,
--
Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[hidden email]>


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Re: Proposta para renoemar as listas *-portuguse para *-brazilian até 31/10/18

Manuel A. Fernandez Montecelo-2
2018-10-29 05:15 Felipe Augusto van de Wiel (faw):
>
>Eventualmente no futuro teríamos que pensar o que aconteceria
>para outros falantes do português (que não sejam Brasil ou
>Portugal), mas se nesses mais de 10 anos, esse tópico nunca
>foi levantado, podemos tratar dele quando a hora chegar. :-)

Eu sou falante de português que não pertence propriamente nem a Portugal
nem ao Brasil (Oi! da Galiza).  Estou registado nesta lista mas acho que
nunca contribui.

Opino que é melhor continuar com esta lista comum por vários motivos,
alguns já tratados, pelo menos até que se levante a questão num tempo
futuro:

- para preservar o histórico, links, etc.

- para evitar trabalho de administração, se não há pedidos ou
  necessidades concretas para mudar

- acho que todas as mensagens da lista (devel) nos últimos tempos são
  enviadas por pessoal do Brasil, até porque acho que quase não há DDs
  falantes de português em activo que não sejam do Brasil.  devido ao
  pouco volume de mensagens, acho que melhor ter junto sob o mesmo
  telhado a falantes de todas as variantes do que criar novas listas e
  que possíveis DDs no futuro de Angola, Portugal etc. não tenham
  ninguém no seu debian-devel-portuguese/africa ou o que for.


Saúde.
--
Manuel A. Fernandez Montecelo <[hidden email]>